Dubravka Stojanović: Istorija kod nas je još sluškinja vlasti

"Само докажите то што тврдите, по могућности неким документом, или неким ОЗБИЉНИМ истраживачким радом, тек онда се можемо наставити"

Gospodine "istoricar" ovo pravilo vazi i za vas, zar ne!?

Vi lepo dokazite navedeno i opovrgnite tvrdnje doticne pa mozemo da razgovaramo.

Konačno, neka je i tebi neko zatvorio usta ČISTIM DOKAZIMA!

Каснио Вам је мало коментар, па онда и ја касније одговарам, на други део.
Кад Вам је већ познато да постоје угледнији историчари од дотичне, ЗАШТО бих ја Вама испуњавао жељу "којој не можете да одолите" да их сада набрајам? Је ли то неки начин спуштања квалитета саме расправе?
Тијанић и Поповић НИСУ тема ове приче, или је Вама потребно, у недостатку доказа, да се ова прича развуче на терен "који боље познајете"? Још један начин спуштања квалитета расправе!
"Одлична историчарка која се руководи чињеницама" значи ШТА? ДОКАЗИ за одличну историчарку и објашњење КОЈЕ су то чињенице! САМО ТОЛИКО! Као и ко се то руководи осећајима у писању и тумачењу историје!
Књигу сам прочитао, АЛИ ТО НИЈЕ ЈЕДИНА КЊИГА КОЈУ САМ ПРОЧИТАО, и не верујем слепо ни њој ни осталима које сам прочитао. Заиста ми није јасан аргумент који овим путем хоћете да поставите, ако је уопште аргумент! Знате шта је то, зар не? Још један начин спуштања нивоа расправе, на Вама прихватљив ниво!

Завршавам и ја наш разговор, јер једноставно нисмо на истом нивоу свести, а ја не желим да се "спуштам" док је вама немогуће "подизање". У сваком случају су многе ствари много јасније. Извините што сам Вам уопште одговарао, и слажем се, разговор је ЗАИСТА завршен. Свако добро и пуно среће у животу, требаће Вам.

@Osoba M
Само делимично се слажем са вама. Јесу комунисти писали своју историју од 1941. на овамо. Пре 1941. је она била већ написана од других, тако да, и поред огромне жеље да је измене, једноставно нису могли. Постојало је превише написаних књига и превише сачуваних докумената. Могли су само мало да изрекламирају свој покрет, који је у краљевини заиста био забрањен, због анархистичке природе, али ипак не толико битан, због саме бројности, тако да му се није придавао превелик значај и било је места за манипулације.
@Scotch Bonnet
Највероватније, вероватно, сумњиво... никако нису аргументи. То вам је ваљда јасно? Од када се то дају уступци у броју жртава и чему они заправо служе? Хоћете ли, за коју годину, смањивати и јеврејске жртве у другом светском рату, или, судећи по вашим коментарима, имате проблеме САМО са Србима? То што Србија не ратује тих десет месеци је могући разлог толиког броја цивилних жртава, или то нема никакве везе? Само докажите то што тврдите, по могућности неким документом, или неким ОЗБИЉНИМ истраживачким радом, тек онда се можемо наставити! Како рекосте, крајње је време!
@Mika
Заиста ми је мало тешко да схватим шта Вам смета? То што је српска историја окренута Србима? Коме је окренута француска, немачка, шпанска, турска, руска...? Да ли су њима ИСТОРИЈСКИ пријатељи они исти који су их нападали? Можда су пријатељи сада, али своју историју сигурно нису мењали због тога. Замолио бих Вас, да не објашњавате шта сам ја желео да кажем. Конкретно сам написао баш оно што сам желео, одговор на констатацију да наша историја велича само једну нацију. Да је у питању историја државе Србије, слажем се да треба писати о свим грађанима, СРАЗМЕРНО њиховој заступљености и угледу, али о томе су требали највише комунисти да пишу, јер Србија је до првог светског рата била скоро па национална држава, зар не? У претходном периоду је писано МНОГО о Турцима и Арбанасима. Зашто би писали о некоме ко тада није ни живео у Србији? Не разумем!

О "угледу" историчарке сам рекао да постоје МНОГИ међународно признати историчари, на МНОГО већем гласу од ње, којима није дата прилика да овакве ствари коментаришу?
Ne mogu da odolim: navedite konkretne primere mnogih međunarodno priznatih istoričara, čisto da vidimo ko je to. Ne kažem da ne postoje ljudi na većem glasu od dotične (ma šta to značilo. Ne mogu da odolim: A.Tijanić je na većem glasu od Srđe Popovića, pa šta).

Mislim da je Dubravka Stojanović odlična istoričarka koja se ne rukovodi osećanjima u svom naučnom radu, već – nećete me voleti zbog ovoga – činjenicama i logičkim zaključivanjem. Pročitajte ovu njenu knjigu ako hoćete: http://pescanik.net/wp-content/PDF/dubravka_stojanovic-ulje_na_vodi.pdf. A koga zanima, može je gledati ovde (*NAJTOPLIJE PREPORUČUJEM*): http://vimeo.com/51739055

Ovim završavam naš razgovor, gospodine Историчару. Svako dobro.

Prosli put sam se raspisao, pa mi je komentar bio isecen pred kraj. Da se to ne ponovi i sad, napisacu komentar iz dva dela.

Slažem se da ste tražili argument na njenu izjavu, ništa sporno. Ali ste isto tako i sami davali argumente koji nisu validni. OK, tumačili ste samo ono što ste pročitali, bez nagađanja o širem kontekstu, nema problema (nisam ironičan). Ali, svejedno ne možete u ovom kontekstu napisati: „тако да ме чуди да историчарка не зна ове чињенице”, misleći na one ljude koje ste nabrojali. Kad tako napišete, to znači da je unižavate. Ja, na primer, sa vama polemišem sa punim poštovanjem (vi niste rekli ništa uvredljivo meni, priznajem), ali vi vređate Dubravku Stojanović ovom rečenicom (iako se ona sama možda ni ne bi uvredila).

“У ЧЕМУ ЈЕ ПРОБЛЕМ што су ове личности ВОЛЕЛЕ Србе??? Дајте одговор! ОБАВЕЗНО!”

Nije apsolutno nikakav problem što su voleli Srbe. Nešto drugo je problem: želeli ste da pokažete da istorija koju učimo ne favorizuje jednu naciju (konkretno srpsku naciju), tako što ste naveli kao primer ljude koji su upamćeni pre svega po tome što su voleli Srbe. Dakle, rekli ste da nije tačno da ne spominjemo druge nacije u dobrom kontekstu, evo, spominjemo ove ljude koji su drugih nacionalnosti, ah, da, oni su veliki srbofili, e pa sad, šta da se radi, to je slučajnost

Gospodja Stojanović je najverovatnije u pravu kada pominje ovaj broj stradalih. Broj je vrlo verovatno i manji. Cifra od 1 milion i 250 hiljada je prihvaćena na Konferenicji mira 1919, ali je i tada bilo jasno da je ona netačna i da reč o ustupku Srbiji. Svi naši poznavaoci ove teme odbacuju tako veliku cifru kao nerealnu, ali još niko nije napisao rad o ovom pitanju. Broj od 1 200 000 se odmah dovodi u sumnju kada se sabere broj srpskih zarobljenika po logorima Centrlnih sila, masa ljudi koja učestvuje u Timočkom ustanku, broj vojnika na Solunskom frontu i sl. Jednostavno taj broj se ne uklapa se u cifru od 4 miliona stanovnika. U suprotnom ispada da je Srbija imala više stanovnika nego što je imala. Pri tome treba reći da Srbije praktično ne ratuje deset meseci 1915 tako da su gubici tokom te godine relativno mali. Stradanje je svakako bilo užasavajuće, ali je krajnje vreme da se cifra postradalih dovede u vezu sa realnim događajima.

Da li se zaista pravite naivni, pa ne znate za korigovanje istorije? Sta su komunisti radili? Sta je bilo koja pobednicka strana radila kad je pisala istoriju? Velicanje svojih uspeha, stvaranje slike bezgresnosti i pravicnosti, dok je porazeni predstavljan kao sam djavo. Ni sa cim drugim sto ste rekli nemam nekih velikih zamerki, ali ta vasa izjava baca jednu veliku senku na sve sto imate da kazete. Svako ko dobije priliku ce gledati da dopise (ili izbrise) po koju rec, tako da njemu odgovara.

Desnojevići su kao vampiri - izlaze uveče i noću, pa šibaju dislajkove i pokušavaju da diskredituju svakog ko govori protivno njihovim verskim i dverskim ubeđenjima. Neko sad sigurno misli da vas ima puno, ali svi znamo da ste šaka jada.
Btw, profesorka će uvek biti autoritet. Za ove s trećeg kanala i poklonike kvaziistoričara kakvi su Bojan Dimitrijević, pojava "Јован И. Деретић" ili akademik Kosta Čavoški nemam lepe reči.

@Frank
Не бих рекао, макар не толико запажен. Има и цењенијих, МНОГО! Нисам са трећег канала, а колегиницин рад пратим ДОВОЉНО добро.
@Mika
Ја нисам постављао аргумент, већ исти тражио за њену изјаву, зар не? Шта је историчарка хтела ТАЧНО да каже, ја заиста не знам. Само тумачим као је у чланку речено, јер, за мене, је баш то њена изјава. На такву изјаву реагујем ЧИЊЕНИЦАМА! Зар не би требао аргументе да обезбеди онај који нешто изјављује, а не да се играмо замене теза? Ја сам САМО то и тражио!
"Молио бих неки СТВАРНИ пример, макар нека земља. Као што знамо историја се најбоље види преко неких старих докумената, тако да би и за ову констатацију добро дошао било какав документ, било какве државе."
У ЧЕМУ ЈЕ ПРОБЛЕМ што су ове личности ВОЛЕЛЕ Србе??? Дајте одговор! ОБАВЕЗНО!
Моја позиција стоји ИСКЉУЧИВО на чињеницама, нити је узвишена, нити унижена. Такво је стање чињеница!
Википедија је ЈАКО слободна за уређивање БЕЗ доказа, тако да се историја не учи са ње, већ постоји ЗВАНИЧАН документ Париске мировне конференције. Или ви имате тачније чињенице? Просветлите ме!
О "угледу" историчарке сам рекао да постоје МНОГИ међународно признати историчари, на МНОГО већем гласу од ње, којима није дата прилика да овакве ствари коментаришу?
ЗАШТО? Или можда мислите да не постоје? КАКО?
Да ли је ова изјава препричана, или не, ја то не знам. ПОНАВЉАМ, ја коментаришем како је објављена, баш као и ви, зар не?
@Veterinar
Ти си управо млатарао својим БЕЗ ИКАКВОГ ДОКАЗА да вреди нешто! Чему даљи коментар?

"Зашто нисте узели неког историчара са ВЕЛИКИМ међународним угледом за разговор на ову тему?"
Неке ствари МОРАЈУ да вам се понове, зар не?

A ko je ova gospoja?

Hm, mišljenje je kao polni organ: svako ga ima, ali nije baš uputno mlatarati njime okolo. Proguglajte malo ko je gospođa, pa onda lupetajte.

Gospodine Историчару, to što prvi put čujete za nešto, ne znači da je to netačno i ta vaša rečenica nije dobar argument. Tom rečenicom jedino hoćete da kažete kako vi imate neko veliko i neupitno poznavanje materije, tj. unapred se osiguravate agresivno ubeđujući čitaoca da je sve što vi kažete potpuno ispravno.

U nastavku komentara pokušavate da pokažete čitaocu da je vaš stav potkrepljen činjenicama. Ali, gospodine Историчару, opet vam fali argumentacija. Naime, ako Dubravka Stojanović kaže da se kod nas veliča jedna nacija, ona ne želi da kaže da naša istorija ne poznaje pojedince drugih nacija. Dakle samim pominjanjem pojedinaca drugih nacija, vi ne govorite apsolutno ništa protiv njene izjave. Ali ne samo to, nego svi pojedinci koje ste vi spomenuli su poznati po tome što su i sami veličali srpsku naciju (pobogu, pa da li bi iko čuo za Arčibalda Rajsa da svoju knjigu nije nazvao "Čujte Srbi"?!).

Osim toga, sintagma: "тако да ме чуди да историчарка не зна ове чињенице", služi samo da čitaocu pruži privid vaše uzvišene pozicije (tj. svako malo branite vašu poziciju napadajući sagovornika).

O broju poginulih pročitajte na wikipediji: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I_casualties.
Sažetak tog članka je sledeći: na teritoriji današnje Srbije, poginulo je ukupno 725.000 ljudi. Na teritoriji Jugoslavije (one kakva je bila 1991), poginulo je ukupno 996.000 ljudi (po jugoslovenskom partizanu i istoričaru Vladimiru Dedijeru).

Kraj vašega komentara, gospodine Историчару, vrlo je arogantan i, usuđujem se reći, bezobziran. O ugledu Dubravke Stojanović, koju ni ne spominjete imenom, mislim da ne vredi pričati (smatram da je to vrlo labav pojam koji u opštem slučaju ne mora ništa da znači). Zar nemate ništa pametnije da kažete od ironisanja o tzv. "međunardnoj zajednici"?

I za kraj, gospodine Историчару, zar ne mislite da je nečija prepričana izjava u nekom internet portalu* odviše nedovoljna za nastavak diskusije sa osobom čija izjava se prepričala? Hajde se informišite malo više i pročitajte neke njene opširnije tekstove. Evo vam cela knjiga ako hoćete: http://pescanik.net/wp-content/PDF/dubravka_stojanovic-ulje_na_vodi.pdf

*veliki respekt za 021, ali ovo de facto jeste prepričana izjava u nekom internet portalu.

"Зашто нисте узели неког историчара са великим међународним угледом за разговор на ову тему?"

Doticna ima taj medjunarodni ugled za razliku od tebe i tebi slicnih istoricara koji su svoje znanje pokupili sa treceg kanala. Kanda slabo pratis koliginicin rad!?

Први пут чујем да се историја прилагођава садашњости, и да се тако редовно мења. Молио бих неки СТВАРНИ пример, макар нека земља. Као што знамо историја се најбоље види преко неких старих докумената, тако да би и за ову констатацију добро дошао било какав документ, било какве државе.
Ниједна историја не велича једну нацију, ма која нација то била. Овде је изгледа сметња српска историја, која по називу мора бити окренута историји Срба, зар не? У истој тој историји се величају небројени странци, нпр.:Иполит Монден, генерал Черњајев, пуковник Рајевски, Фрања Зах, Ђузепе Барбанти Бродано, Игњат Кихнер, Франше Д’ Епере, Адмирал Гепрат, Флора Сандс, Евелине Хаверфилд, леди Пеџет, генерал Павле Јуришић Штурм (Paulus Eugen Sturm), Арчибалд Рајс... Слободно наставите даље, ово је само за неких 50-так година. О њима се много може наћи и на интернету, Србија их није никад заборавила, тако да ме чуди да историчарка не зна ове чињенице.

Није ни мени јасан Дан примирја у Србији, јер је Србија већ завршила свој рат пре тог дана.

У првом светском рату је погинуло 1.247.435 становника Србије и то по подацима мировне конференције у Паризу. Тј. сваки четврти становник, односно више од половине војно способних мушких становника. Од тога цивила 845.000.
Да ли ово њено смањење на 700.000 значи то њено прилагођавање историје? Нека, не хвала. Ипак постоје тачни подаци.

Зашто нисте узели неког историчара са великим међународним угледом за разговор на ову тему? Битно нам је шта мисле у међународној заједници, па би то онда ипак био много логичнији избор, зар не?

Sjajno! Kao i obično profesorka poentira tamo gde desničare najviše boli. Svaka čast za hrabrost.