Razgovor sa Noamom Čomskim: Do poslednjeg Ukrajinca

Rat u Ukrajini izaziva potrese u međunarodnim odnosima.
Razgovor sa Noamom Čomskim: Do poslednjeg Ukrajinca
Foto: 021.rs (Beta/AP/YouTube/ilustracija)

Otvorena su nova pitanja o nacionalnoj bezbednosti Evrope, a energetska geopolitika je duboko uzdrmana. Pored toga, čini se da rat stvara nove podele između globalnog severa i globalnog juga, dok Rusija i Kina jačaju svoje strateške odnose.

Poznati naučnik i vodeći disident Noam Čomski govori za Thrutout o nekim od novih događaja koji se dešavaju u svetskom sistemu zbog napada Rusije na Ukrajinu. Čomski takođe razmatra pitanje da li Vladimir Putin može biti krivično gonjen za ratne zločine u svetlu sve većeg broja dokaza koji podsećaju na zločine nacista tokom Drugog svetskog rata. Nedavno su se pojavili dokazi koji ukazuju da su ukrajinske snage takođe počinile ratne zločine ubijajući zarobljene ruske vojnike. 
 
Razgovor koji prenosimo u prevodu na srpski jezik objavljen je na sajtu Peščanika
Za Evropu i severnu Ameriku, rat u Ukrajini je Rusiju pretvorio u državu pariju, ali na globalnom jugu Moskva i dalje ima podršku mnogih zemalja. Čini se da jačaju strateški odnosi između Rusije i Kine. Posle nedavnog sastanka sa kineskim kolegom, ruski ministar spoljnih poslova Sergej Lavrov je rekao da dve zemlje zajedno rade na ostvarenju vizije novog svetskog poretka, novog "demokratskog svetskog poretka". Ideja da dve autokratske države promovišu demokratiju širom sveta meni zvuči kao gruba šala.
 
Pomisao da će Rusija i Kina zajedno promovisati demokratski svetski poredak je, naravno, apsurdna. One će to raditi onako kako su SAD promovisale demokratiju u Iraku, što je postao navodni cilj invazije po predsedniku Bušu, od kada je postalo jasno da Sadam neće odustati od programa za razvoj nuklearnog oružja. Sa retkim izuzecima elite su tada prihvatile ovu doktrinu, kao što je pretpostavljam danas slučaj u Rusiji i Kini.
 
Ankete pokazuju da se Amerikancima oduševljenim ovim plemenitim ciljevima tada pridružio i jedan odsto anketiranih Iračana, četiri odsto je smatralo da su SAD izvršile invaziju da bi pomogle Iračanima, a ostali su zaključili da SAD ne bi izvršile invaziju da je Irak izvozio špargle i kisele krastavce i da je centar globalne proizvodnje nafte u južnom Pacifiku.
 
Nemam stručna znanja o tome, ali na osnovu sopstvenog iskustva prethodnih nedelja – iz medija, mnogih intervjua i sastanaka, niza privatnih diskusija – nemam utisak da globalni jug podržava Moskvu, koja s druge strane dobija podršku zapadnih sila koje i dalje plaćaju naftne derivate i hranu (što je sada verovatno glavni izvor izvoznih prihoda Rusije). Moj utisak je da je globalni jug oštro osudio rusku invaziju, ali se istovremeno pita "šta je tu novo?" Čini se da je opšta reakcija na izjavu predsednika Bajdena u kojoj označava Putina kao ratnog zločinca otprilike ovakva: sličan se sličnom raduje.
 
Na kraju krajeva, ljude u civilizovanom svetu – sve više na globalnom jugu – nije lako impresionirati moralnim gnevom zapadnih intelektualaca koji su pre samo nekoliko godina, uprkos užasnim činjenicama, oduševljeno aplaudirali uspešnoj invaziji na Irak i hvalili plemenite namere zapada. Možemo zamisliti njihovu reakciju na tekst uredništva Njujork tajmsa koje povodom ruske agresije poteže zaključke sa Nirnberških suđenja o tome da "pokrenuti agresorski rat nije samo međunarodna zločin: to je najviši međunarodni zločin, koji se razlikuje od drugih ratnih zločina po tome što u sebi sadrži nagomilano zlo kao takvo". Akumulirano zlo svakako uključuje i podsticanje etničkih sukoba koji su razorili Irak i čitav region, pokrenuli užase Isisa i još mnogo toga. To uredništvo Njujork tajmsa ne pominje. Nirnberg po njima nema veze sa najvećim zločinima po međunarodnom pravu koje oni podržavaju zadnjih 60 godina.
 
Embed from Getty Images
 
Globalni jug uvažava činjenicu da zapadne elite polako uviđaju da svi agresori čine zločine, ali smatra da je to saznanje malo zakasnelo. Takođe vidi da su zapadne elite obuzete moralnim gnevom nad zločinima neprijatelja, dok i dalje prećutkuju strašne zločine vlastitih lidera u Avganistanu, Jemenu, Palestini, Zapadnoj Sahari i drugde.
 
Hajde da preispitamo i strateško partnerstvo Rusije i Kine. Čini se da ono zaista jača, iako to nije baš partnerstvo. Korumpirana ruska kleptokratija može da obezbedi sirovine i napredno oružje ekonomskom sistemu koji Peking sistematski uspostavlja širom kontinentalne Azije, pružajući se do Afrike i Bliskog istoka, a sada i do američkih zona u Latinskoj Americi. Ali ne mnogo više od toga. Mislim da će uloga Rusije u ovom krajnje neravnopravnom odnosu verovatno slabiti, kao što će slabiti i međunarodni značaj Evrope nakon što ju je Putin izručio u ruke Amerike, što smo već razmatrali.
 
Može li Kina pomoći da se okonča rat u Ukrajini? Šta sprečava Peking da iskoristi svoj uticaj na Moskvu u cilju mirovnog sporazuma?
 
Kina bi mogla da poveća izglede za mirno rešenje u Ukrajini kroz pregovore. Čini se da kinesko rukovodstvo ne vidi nikakvu korist od toga. Kineska propaganda deluje prilično usklađeno sa ruskom. Ona generalno ne odstupa mnogo od uobičajenog stava na globalnom jugu, dobro ilustrovanog mapom sankcija. Države koje se pridružuju sankcijama Rusiji nalaze se u anglosferi i Evropi, uz Japan, Tajvan i Južnu Koreju. Ostatak sveta osuđuje invaziju, ali je uglavnom rezervisan.
 
To ne treba da nas iznenađuje. Dobro se sećamo da za invaziju na Irak praktično nije bilo globalne podrške. Manje je poznata činjenica da je isto važilo za invaziju SAD na Avganistan nakon terorističkih napada 11. septembra. Nekoliko nedelja nakon invazije, u međunarodnoj anketi postavljeno je pitanje: "Kada bude poznat identitet 9/11 terorista, da li bi američka vlada trebalo da pokrene vojni napad na zemlju ili zemlje u kojima se nalaze teroristi, ili bi trebalo da traži izručenje terorista da bi im se sudilo?"
 
Ova formulacija odražava činjenicu da njihov identitet nije bio poznat. Čak osam meseci kasnije, na svojoj prvoj velikoj konferenciji za medije, direktor FBI Robert Maler mogao je samo da potvrdi da je Al-Kaida osumnjičena za zločin. Svetska javnost u velikoj meri daje prednost diplomatsko-pravnim merama u odnosu na vojnu akciju. Protivljenje invaziji je posebno snažno bilo u Latinskoj Americi, koja ima nešto iskustva sa američkim intervencijama. Američki mediji su poštedeli Amerikance ovih uvida u stavove svetskog javnog mnjenja. Govorilo se da je "opozicija invaziji SAD uglavnom ograničena na ljude koji su refleksno protiv američke upotrebe moći".
 
Embed from Getty Images
 
Nespremnost Kine da posveti svoje napore sporazumnom rešenju ukrajinskog sukoba zaslužuje kritiku, ali Amerikanci nemaju pravo na nju. Na kraju krajeva, Kina se pridržava zvanične politike SAD. Jednostavno rečeno, to je politika zasnovana na "borbi za nezavisnost Ukrajine do poslednjeg Ukrajinca". Što je još gore, trenutna politika podriva i te nade jer ne nudi častan uzmak Putinu. On može da bira: ili odlazak u Hag ili nastavak razaranja Ukrajine.
 
Ovde sam citirao jednog od najmudrijih i najuglednijih američkih diplomata, ambasadora Čeza Frimena. On ističe da je jedina alternativa ruskom uništenju Ukrajine sporazumno rešenje koje agresorima nudi neki izlaz. Frimen takođe prati istoriju do Bečkog kongresa 1814. nakon Napoleonovih ratova. Meternih i drugi evropski lideri su "bili dovoljno pametni da uključe poraženu Francusku u upravljačke savete Evrope". To je omogućilo čitav vek mira u Evropi, koja je dugo bila najnasilniji deo sveta. Bilo je ratova, ali ništa nalik onome što se do tada dešavalo. Vek mira okončan je Prvim svetskim ratom. Frimen zatim podseća da pobednici u tom ratu nisu imali pamet svojih prethodnika: "Pobednice, Sjedinjene Države, Britanija i Francuska, insistirale su na isključenju Nemačke iz evropskih poslova, kao i na isključenju novoformiranog Sovjetskog Saveza; rezultat je bio Drugi svetski rat i kasnije Hladni rat."
 
Kao što smo već rekli, vodeća tema Hladnog rata bio je status Evrope: da li treba da se podredi SAD-u u NATO okviru? Ili treba da postane nezavisna treća sila po degolovskoj liniji, koja bi smestila Rusiju u Evropu bez vojnih saveza od Atlantika do Urala? Pitanje se izrazito nametnulo raspadom SSSR-a kada je Mihail Gorbačov izneo viziju zajedničkog evropskog doma bez vojnih saveza od Lisabona do Vladivostoka. U ograničenoj formi, taj koncept je obnovio francuski predsednik Emanuel Makron u nedavnim neuspešnim razgovorima sa Putinom.
 
Da je u Kremlju postojao neko makar nalik na državnika, oberučke bi prihvatio priliku da isproba nešto poput vizije Gorbačova. Evropa ima jake razloge da uspostavi bliske odnose sa Rusijom, od trgovine do bezbednosti. Možemo samo nagađati da li bi takvi napori doveli do izbegavanja ukrajinske tragedije. To ne možemo znati, jer se nije ni pokušalo. Umesto toga, čvrstorukaši iz Moskve su se okrenuli nasilju pojačanom samodestruktivnom glupošću.
 
Koncepcija Gorbačova imala je delimičnu podršku SAD-a u okviru Partnerstva za mir, američke inicijative koja je imala za cilj da obezbedi kooperativni sistem bezbednosti uz ograničene veze sa Nato savezom. Ambasador Frimen, koji je imao značajnu ulogu u pokretanju inicijative, opisuje sudbinu Partnerstva rečima vrednim pažnje:
 
"Zanimljivo je bilo ono što se dogodilo 1994, koja je bila izborna godina na sredini mandata, i zatim 1996, godine predsedničkih izbora. Klinton je 1994. govorio Rusiji da ne žurimo da dodajemo nove članove Savezu i da radije biramo put Partnerstva za mir. Istovremeno je nagoveštavao etničkim dijasporama rusofobičnih zemalja u istočnoj Evropi – a, uzgred budi rečeno, njihovu rusofobiju je lako razumeti s obzirom na istoriju – da ćemo te zemlje uvesti u NATO što je pre moguće. Takvo obećanje je 1996. dao eksplicitno. Te 1994. usledio je ispad Borisa Jeljcina, koji je tada bio predsednik Ruske Federacije, a sledeći 1996. Kada je došao gospodin Putin on je redovno protestovao zbog proširenja NATO-a na način koji zanemaruje interese samoodbrane Rusije. Dakle, ovo nije trebalo da bude iznenađenje. Rusija već 28 godina upozorava da će u jednom trenutku puknuti, što se i desilo i to na veoma destruktivan način, kako u pogledu sopstvenih interesa, tako i u pogledu širih izgleda za mir u Evropi."
 
Ništa od ovoga nije izgovor za Putinovu invaziju, naglašava Frimen. Međutim, važno je razumeti da je "u Sjedinjenim Državama bilo onih koji su trijumfovali zbog kraja Hladnog rata… To je Sjedinjenim Državama omogućilo da u svoju sferu uticaja inkorporiraju sve zemlje do granice s Rusijom i dalje, preko tih granica na Baltiku. U suštini, uspostavili su globalnu sferu uticaja za Sjedinjene Države po uzoru na Monroovu doktrinu."
 
Embed from Getty Images
 
Rusko rukovodstvo je tolerisalo Klintonovo kršenje čvrstog obećanja SAD-a Gorbačovu da neće proširiti NATO dalje od Istočne Nemačke. Čak je tolerisalo provokacije Džordža Buša mlađeg i vojne akcije SAD-a koje su direktno pogađale ruske interese, preduzete tako da ponize Rusiju. Ali Ukrajina i Gruzija su bile crvene linije. To su u Vašingtonu jasno razumeli. Kako nastavlja Frimen, nijedan ruski lider verovatno neće tolerisati širenje NATO-a na Ukrajinu koje je počelo nakon "puča 2014. izvršenog da bi se sprečila neutralnost ili proruska vlada u Kijevu i da bi je zamenila proamerička vlada koja bi Ukrajinu uvela u našu sferu… Dakle, otprilike od 2015. Sjedinjene Države naoružavaju i obučavaju Ukrajinu protiv Rusije", praktično tretirajući Ukrajinu kao produžetak NATO-a.
 
Kao što smo rekli, taj stav je postao izričita politika u Bajdenovoj zvaničnoj izjavi iz septembra 2021, što je verovatno imalo ulogu u odluci Rusije da eskalira ka direktnoj agresiji nekoliko meseci kasnije. Kina je verovatno relativno zadovoljna ovim tokom događaja. Vrlo je verovatno da je tako i u Vašingtonu. Obe strane izvlače korist od tragedije. Proizvođači oružja i fosilnih goriva ne skrivaju oduševljenje dok predvode na putu u neopisivu katastrofu, kao što se to ističe u izveštaju Međuvladinog panela o klimatskim promenama od 4. aprila.
Turska nastoji da zadrži neutralnost posrednika u rusko-ukrajinskoj krizi. Može li Turska da održi tu ravnotežu, jer znamo da pruža vojnu pomoć Ukrajini od 2019. i da je usklađena sa geostrateškom vizijom Vašingtona o Ukrajini?
 
Već dugi niz godina Turska zauzima dvojaku poziciju u globalnim odnosima. Članica je NATO saveza, dok EU odbija njene zahteve za prijem zbog kršenja ljudskih prava. Turska je 1990-ih zaista bila odgovorna za užasne zločine: iza masovnog državnog terora nad kurdskim stanovništvom ostalo je na desetine hiljada mrtvih, 3.500 uništenih gradova i sela, na stotine hiljada ljudi iz razorenih kurdskih regiona naseljenih u sirotinjske četvrti Istanbula. Ove zločine su američki mediji uglavnom prikrivali, možda zato što je Klinton snabdevao Tursku oružjem. Turska je postala najveći primalac američke vojne pomoći (ne računajući Izrael i Egipat, koji su u posebnoj kategoriji) jačajući blisku vezu između kršenja ljudskih prava i pomoći SAD-a koja seže daleko u prošlost.
 
Do 2000. turski državni zločini su jenjavali, a narednih godina situacija se znatno popravila, u šta sam mogao da se uverim lično. Do 2005, pod sve strožim režimom predsednika Redžepa Erdogana, napredak je zaustavljen i preokrenut. To je možda delimično bila reakcija na kontinuirano odbijanje Evropske unije da prihvati članstvo Turske, ignorisanje krupnih koraka učinjenih prethodnih godina i jačanje osećaja da Evropa naprosto nikad neće prihvatiti Tursku u svoj klub.
 
Od tada je Erdoganova vlast postala daleko brutalnija prema Kurdima, ali i na širem frontu građanskih i ljudskih prava. I on pokušava da Tursku pretvori u glavnog aktera u regionalnim poslovima, uz nagoveštaje obnavljanja otomanskog kalifata. Erdogan kupuje rusko oružje uprkos snažnom protivljenju SAD-a, ali je Turska i dalje centralni deo NATO sistema regionalne, sad već globalne, dominacije. Metod balansiranja koji primenjuje u odnosu na Ukrajinu je odličan primer.
 
Ako bi Turska mogla da upriliči pregovore koji bi zaustavili užas u Ukrajini, to će biti veoma dobrodošao razvoj događaja, za svaku pohvalu. Možemo samo da spekulišemo o tome kakve su šanse za to, dok SAD insistiraju na održavanju sukoba do poslednjeg Ukrajinca i blokiraju rešenje koje bi bilo alternativa uništenju Ukrajine, a možda čak i nuklearnom ratu.
 
Ruski gas i dalje stiže u Evropu, mada je Putin tražio da ga evropske vlade plaćaju rubljama. Kako bi na geostrateške odnose sa Rusijom uticala eventualna nezavisnost Evrope od ruskog gasa?
 
Ne izgleda da je to moguće u bliskoj budućnosti. Evropa bi mogla da obustavi upotrebu ruskog uglja i nafte, ali gas je druga stvar. Za izgradnju novih gasovoda potrebne su godine, dok transportna postrojenja za tečni prirodni gas jedva postoje. Međutim, mislim da treba da postavimo drugo pitanje. Možemo li dorasti do mudrosti reakcionarnih tirana koji su Evropi 1814. obezbedili vek mira u Beču? Možemo li da krenemo ka viziji Gorbačova o evropskom zajedničkom domu bez vojnih saveza, koncepciji koja nije daleko od Partnerstva za mir koji su pokrenule SAD, a koji je potkopao predsednik Klinton? Da li je u današnjoj Rusiji moguće nešto nalik državništvu? Mislim da bi ovakva pitanja trebalo da nam budu u prvom planu i dok promišljamo i dok se aktivno angažujemo u pokušaju da utičemo na diskusiju i debatu, kao i na političke odluke.
 
Gomilaju se dokazi o ruskim ratnim zločinima. Može li Putin biti procesuiran za ratne zločine u Ukrajini?
 
Suđenje za ratne zločine u realnom svetu je pravda pobednika. To je bilo jasno na Tribunalu u Nirnbergu, a nije se skrivalo ni na pratećem Tokijskom tribunalu. Zasipanje gusto naseljenih urbanih područja bombama bilo je isključeno sa suđenja u Nirnbergu, jer su to radili i saveznici. Nemački ratni zločinci su bivali pomilovani ako su mogli da dokažu da su saveznici vršili iste zločine. Narednih godina su nirnberški principi odbačeni, da bi tek nedavno ponovo poslužili kao batina za neprijatelje zapada.
 
Embed from Getty Images
 
Nezamislivo je suđenje Sjedinjenim Državama za mnoge teške zločine. Jednom se pokušalo sa privođenjem SAD pravdi zbog rata protiv Nikaragve. Na naredbu Međunarodnog suda pravde da prestanu sa zločinima SAD su odgovorile žestokom eskalacijom, dok su mediji odbacili ovaj sud kao neprijateljski forum, jer se drznuo da prozove SAD (kako su smatrali urednici iz Njujork tajmsa). Putinu bi se moglo suditi za zločine ako bude svrgnut u Rusiji i ako se Rusija bude mogla tretirati kao poražena zemlja. To nam govori dosadašnje iskustvo. Jednog dana svet će možda dostići civilizacijski nivo na kom se međunarodno pravo poštuje, umesto da se selektivno primenjuje. Nikad ne treba da odustanemo od napora da to ostvarimo. Za to vreme, ne treba da podlegnemo iluzijama koje pothranjuju globalni doktrinarni sistemi.
 
Intervju sa Noamom Čomski prvobitno je objavljen na sajtu Thrutout, koji u celosti možete da pročitate na OVOM LINKU. Razgovor je vodio C. J. Polychroniou. Intervju, u prevodu Milice Jovanović, objavljen je na sajtu Peščanika.

Podrži 021

021 je pokrenuo svoj gift shop - Shopins.rs, a kupovinom nekog od artikala direktno podržavate rad naše redakcije. Svaki vaš doprinos, ma kako bio velik ili mali, dragocen je. Jer pravo novinarstvo vredi.

  • Nikola

    14.04.2022 08:40
    Autor teksta je propustio da spomene jednu vaznu stvar, a to je da SAD ovo koriste da promovisu svoja dva najvaznija izvozna artikla, dolar i oruzje. Izvoz oruzja ce u jednom momentu stati ili se bitno smanjiti posto i Kina i Rusija razvijaju moderno naoruzanje a promenama u nacinu placanja gasa, nafte, oruzja a verovatno u bliskoj buducnosti i hrane ce znacajno oslabiti primarni izvozni artikal Amerike, dolar. To ce znaciti kraj globalne dominacije SAD i toga su oni svesni. Zato svim silama pokusavaju da okrenu tocak istorije unazad. A to je nemoguce.
  • Hell-Bent Flyer

    13.04.2022 18:41
    Veliko poštovanje za gospodina Čomskog. Ovaj text bi trebalo da bude obavezna lektira za svakog ko hoće dublje da shvati realnost situacije.
  • M

    13.04.2022 12:10
    Odličan članak

Komentari čitalaca na objavljene vesti nisu stavovi redakcije portala 021 i predstavljaju privatno mišljenje anonimnog autora.

Redakcija 021 zadržava pravo izbora i modifikacije pristiglih komentara i nema nikakvu obavezu obrazlaganja svojih odluka.

Ukoliko je vaše mišljenje napisano bez gramatičkih i pravopisnih grešaka imaće veće šanse da bude objavljeno. Komentare pisane velikim slovima u većini slučajeva ne objavljujemo.

Pisanje komentara je ograničeno na 1.500 karaktera.

Napiši komentar


Preostalo 1500 karaktera

* Ova polja su obavezna

Ostalo iz kategorije Info - Mišljenja i intervjui

Strategija, komedija, farsa

Ovih dana su pažnju javnosti privukli sukobi između ljudi iz najužeg rukovodstva vladajuće stranke – SNS-a.

Struka se oglasila

Već tri godine ovaj moj petogodišnji Nikola po povratku iz vrtića prolazi sledeću proceduru:

Trojka za Vučića

Dogovorivši novi aranžman o isporuci gasa Srbiji, predsednik Vučić je blizu rešenja krupnog problema iz svakodnevnog života. Ali ne samo to.

Šta će biti s Anom?

Izgleda da je samo jedna stvar izvesna u političkom životu Srbije: drugi predsednički mandat Aleksandra Vučića treba da započne tokom iduće sedmice.

Đido

Ovih dana ponovo je aktuelna priča o disidentu Milovanu Đilasu, zbog objavljenih dnevničkih zapisa. Šta je o Đidu pisao Desimir Tošić saznajemo iz knjige "Desimir Tošić: Između ekstrema".

O poslu sve najgore

Kada ste poslednji put sreli osobu koja je zaljubljena u posao koji radi? Koja se budi s tom ljubavlju i sa istom leže?

Novosadsko pravilo besne strane

Sine, uvek budi dobar čovek: pomaži drugima, imaj razumevanja, ne osuđuj. Uvek budi pravičan, dosledan, drži se nekog reda. Skini šešir kad se pozdravljaš, osmehni se.